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兰世立:如果我不高调 结果就是我成了曾成杰

2014-02-27 09:19 来源:正和岛T|T

  “你经历了这么多磨难,出来后还有这么大的规划,是什么信念支撑着你?”手机开在免提状态,里面媒体记者的声音清晰可闻。

  “第一,我还年轻……”,48岁的兰世立坐在沙发里侃侃而谈,精神抖擞。电话结束,还有好几拨记者等着他。

  这是一个精明而强悍的人,他的精力与意志力让不少人吃惊。从2月17号到21号,兰世立每天在武汉“总督府”的顶层房间里接受媒体的“轮番轰炸”。见到他时,他身上却没有疲态,更没有悲情,你看不出这是一个刚从一场大风暴里走出来的男人。

  25日,他又来到北京,向媒体宣布悬赏百万征集袁善腊和谢小青的“罪证”。发布会上,他依然慷慨激昂,声震屋瓦。他对新事业语焉不详,但宣称要“重整山河、超越从前”。

  此前在武汉的新闻发布会,先后两个会场都被停电。在北京又见到他,他主动拿此事开玩笑:“这里不会也断电吧?”

  “这里不会发生这种事。这里只是有雾霾”。我说。

  如果我不高调,就成了曾成杰

  问:我看媒体说你出来之后,到剑桥跟王石待了一个礼拜。聊了一些什么?

  兰世立:我们待了一周的时间,应该谈的还是各自的经验比较多。谈的更多的是人生的感受、感悟。当然也谈中国企业、企业家的未来。

  问:不光王石,包括像汪潮涌、李国庆夫妇都是我们岛邻,他们给你提供了哪些帮助?

  兰世立:跟他们接触也比较多,而且尤其像李国庆他们都让我很感动,专门在家里举办家宴,包括他们的夫人俞渝、李亦非都很关心、支持我,精神上、资金上全面支持。

  问:我们回头来复盘这个事的话,您觉得偶然性多一些,还是必然性多一些?这种事如果当初把某个环节做好是否可以避免?

  兰世立:不但不能避免,可能更恶劣。因为他(袁善腊)是一个坏人,从开始编了一个骗局,你就掉到这个骗局里面去了,而不是说你中间有什么措施的问题。你能说不相信一个武汉常务副市长的话吗?你能说不相信一个所谓的中国最大、甚至当时号称世界市值最大航空公司的央企会编一个骗局吗?但是结果就是这样子,是不是?包括现在,我对外被宣布破产,对内实际上全部被中航无偿占有,那你说这是一个什么性质呢?

  叶檀写过一篇文章,她分析得很清楚,就是一句话:他们编故事给政府,政府觉得给武汉市带来巨大利益,所以牺牲了一个兰世立,牺牲了一个航空公司,算什么呢?就是这么简单。更重要当时编的时候说东星航空欠债58亿,事实上是不是呢?5亿都没有,放大了10倍,那你这公司也搞不下去了。

  问:去年跟财经作家吴晓波(微博)聊到你,他分析民营企业家入狱现象有两个原因:第一,一直以来,政府掌控上游的资源性产业,民企只能做中下游。悲剧往往发生在他们向上游产业发起冲击的过程中。第二,有不少人性格偏于高调,甚至有“戏剧性人格”,惹祸上身。

  兰世立:现在反思,如果我当初再高调一点,反过来还真的不会是这样。假如说在他们搞我的时候,我当时不是发一个简单的声明,而是召开一个新闻发布会,把所有的事情都公布于众,你觉得会是这个结果吗?他敢把我非法关了9个月又无罪释放,敢把航空公司抢过去吗?其实我觉得还是低调了,要这样子想。

  今天讲的比较多的吴英和曾成杰的案子。吴英集资十几亿,一审、二审都判了死刑,对不对?她一直在伸冤,她的家人一直在高调伸冤,结果活了。曾成杰才4亿多,而且这4亿多全部用于政府工程:图书馆、文化中心和体育馆,结果他悄悄地被毙了以后,大家才知道。你说曾成杰是不是比吴英还冤?还有,曾成杰的案子在吴英之后,要是之前死了也就死了。而且最后(集资)全部给政府了,居然把他枪毙了。最多也是一个无期、死缓,也不至于死吧。

  问:高调是一种必要?

  兰世立:强调高调、低调还有一个误区,有人觉得我过去太高调。实际上,我要不高调说不定就是曾成杰了。

  还跟你做的事有关。我们讲你现在是个农民,你想高调,高调得起来吗?马化腾和李彦宏很低调,他能低调吗?你看马化腾几乎都没被采访,但是媒体整天一样轰炸。航空业再小的事都是天下大事,我当时改变了中国航空那么多规则,你说我能低调吗?再一个,从企业家来讲,要树立品牌,树立形象,扩大影响。如果王石不这么高调,万科可能就没这样子。潘石屹不高调,他的房子肯定就不能卖得这么好。所以我觉得是企业家只要是为了经营的需要,都应该高调

  所以我觉得这是一个误区,是因为高调搞我吗?不是。是为了剥夺我的财产搞我嘛。那个时候如果说我是薛蛮子,那是高调。这个是另外一回事。

  问:他说的前一条呢?由于向上游产业发起冲击导致。

  兰世立:这个东西,那是国家鼓励的,不是说我非法去做的。如果国家不鼓励,我想做也没机会。国家鼓励你做,你不做,那怎么说?

  问:那你规划里面要做的新产业,会不会注意这方面?

  兰世立:不存在。我觉得是这样的,国家鼓励你做的你不做,你想国家不鼓励你吗?现在搞私人银行,搞民间银行,我看都在往里面冲,都会死吗?这个我觉得跟这个行业没有关系。

  反过来先机可能就是机会。当时互联网管多严,那时候要是进去了,可能就做起来了,后进去的就没机会了。

  政商关系:太近出问题,太远做不大

  问:您对处理政商关系有没有什么新的心得?

  兰世立:我觉得说我政商关系处理不好是扯淡的一个事。如果政商关系不好,能做一百多亿吗?再说如果政商关系不好,我现在还敢坐在这里吗?谁拍个手同样可以把我抓起来。

  我可以说是比较成功的。第一,兰世立出事并没有牵扯到多少官员,对吧?政商关系不好,只要他出事,一定有一大堆官员出事。第二,还没有因为一个官员出事,把我拖进去。在全国来讲,湖北可能是抓省部级干部抓得最多的,从93年开始到现在抓了七八个,这些人我都熟,都打交道,怎么没牵扯到我呢?反过来说,我起码这个度还是把握比较好。如果走太近,我就是今天的徐明,黄光裕。如果走太远,我能做大吗?

  问:我们一直很关注民营企业家的地位,目前还是一种相对弱势的地位。

  兰世立:不是相对,是很弱势。我昨天说句话,你再大的企业家,一个处长分分钟把你搞死。处长什么概念?在中国掌管权力都是这些处长们,是不是?

  问:新一届政府有不少新气象,说对民企要信任、要依靠,你觉得民营企业家的地位会不会有一些实质性改善?

  兰世立:别的不讲,至少我看到李克强总理会见中国的民营企业家,马云也好,雷军也好,这是一种信号。但是落实起来,起码有一个过程。几年来,鼓励民营企业发展的“36条”发了几次,现在落实了几条?

  问:你认同企业家“在商言商”?

  兰世立:可能大家在报道中有误解,其实王石的意见我更赞同。我觉得企业家如果不讲政治,在这个区域里面要求的你不讲,不要说生存发展,你根本就活不下去。就是你不要过度讲,不讲不行,但是不要过度讲,我觉得这样才比较准确,所以我更赞同王石这个观点。

  问:王石应该是主张企业家有责任来推动制度完善,社会进步。

  兰世立:对,如果企业家没有这个社会责任,你无法推动啊。我相信包括我的事件,包括这一系列民企经历的这些苦难,其实也在推动社会的发展。

  李途纯很幸运,牟其中很痛苦

  问:我看你现在身体特别好。

  兰世立:特别好?应该说是精神比较好。

  问:感觉李途纯先生出来以后状态变化挺大。

  兰世立:心态很重要。其实李途纯是最走运的,最后没判罪。最后还给我们判了一个罪,我觉得他应该是最走运的一个,起码是最后无罪释放了嘛。

  问:您当时说在里边的时候有两度身体非常糟糕。

  兰世立:不是糟糕啊,是病危。

  问:具体是一个什么状况?

  兰世立:最早抓我是说以监视居住的名义。最高法都有明确规定,有犯罪嫌疑,限制你在家里,不可以出去。你可以跟家里人生活在一起,甚至可以见一些人。结果他把我搞到宾馆去了,然后用铁栏杆一焊,黑布一蒙,长达6个月关在这个黑房子里,拿几个灯照着。你不知道白天黑夜,不知道春夏秋冬。结果就导致整个功能紊乱,生物钟全破坏了,到最后不能吃东西,不能喝东西,当时就半夜送到急救室,抢救了好几次。

  这样搞了6个月以后,就到看守所,看守所的环境更为恶劣,不能吃、不能喝。然后你这个身体功能也搞坏了,就导致什么呢?正常心跳60,我的心跳20、30。正常的血压是80、120,我的血压是20、40,人已经不行了。我的病危通知书下的什么呢?因为长期不能进食,导致身体的咀嚼器官丧失功能,危及生命,就随时死。几十天昏迷不醒,在那种情况下还有点意志,所以我一定要写出遗书,起码把这个真相告诉大家,我为什么死,是怎么死的?

  问:像在里边的时候,别人去探望你是比较自由的吗?

  兰世立:基本上没有什么大的自由。你知道王石去,还要找省长书记,对我管得更严一点。

  问:在里面具体怎样生活?

  兰世立:十几个人住一块。刚开始在监狱是跟牟其中在一起,唐万新也在里面。是一个大聚会。

  后来开始长达一年半的时间严管,单独一个房子,搞几个人看着你。十二禁令,不准讲话,不准看书,不准写字,不准出门,不准跟所有的犯人交往,甚至不准说话。一个人不让你讲话了,连语言功能都丧失了,你有时候就自言自语的讲话。我们两个人可能在这里待一天也没事,但是我现在说你不能出这个门了,你真的就想冲出去的感觉。人就是一种心理,你受不了。不是说一定要讲话,但是不准你讲话,你这个人就很痛苦。所以在那种情况下,我开始控告,一控告我的正当权利反而恢复正常,可以看书、讲话了。

  问:当时跟牟其中聊一些什么?

  兰世立:我跟牟其中在一个监区,聊得比较多,谈各自的经历,谈中国企业家群体,甚至谈一些事未来怎么评价。在监狱可能我跟他讲话是讲的最多的。他也是严管,因为他比我还激烈。

  他死不认罪,要不然最早出来了。

  问:好像也快了吧?

  兰世立:还有一两年,但是七十几的人了,身体也不好,所以我觉得那会很痛苦。

  下辈子还要经商

  问:你写的《东星十八年》看过一些,接下来要出的新书主要是什么内容?

  兰世立:这些书写了七本,四百多万字。

  一个是证明我无罪的,主要是对我刑事判决的这一部分。一个是东星航空被破产的真相。还有一本就是写东星航空从成立一直到破产,这是主要的。再就是写被监视居住的经历,监狱的经历。110监室很有意思,关了牟其中,关了唐万新,也关了我,同一个监室。你看中国民营企业家在这个地方,那就是活生生的历史。还有金鉴培,湖北省政府驻香港办事处主任,受贿1.9亿,当时所谓最大的贪官,还有大家熟悉的张二江,所以光这个监室的故事就够你写了。而且还可以看到唐万兴留下来的东西,有牟其中看过的书,你看他们那些东西的时候,感觉好像当年的革命烈士,就这种感觉,你说这个心态是不是很有意思?

  问:如果给民营企业家一些提醒或者告诫,会是什么?

  兰世立:其实我想做一个更大的事,为什么写这么多书?如果要是我不在了,我要告诉大家,我们作为中国最早的民营企业家,这么多年,我做了什么事。你看了以后应该知道,我是一个什么样的人,我们给社会留下了什么。尤其在经历这些大灾大难以后,我要告诉大家,我们经历了哪些东西,为什么经历这些东西,经历的过程什么样。乔布斯应该是世界上最伟大的企业家,他在临终前唯一的愿望就是出他的传记。所以有人说乔布斯给世界留下一个精神财富就是《乔布斯传》,《乔布斯传》超过了所有书的发行量。更重要的是他告诉大家,我乔布斯是一个什么样的人。

  问:上次王功权写了一首《悔商》发在微博上,他说“来世不兴商,只愿心如月”。假设有下辈子,你还当不当企业家?

  兰世立:如果有下半辈子,我还是要经商,甚至哪怕沿着原路走一次,哪怕再去经历这些所谓的破产、坐牢,我觉得我愿意走。我觉得这给我人生带来更大的财富。原来在所谓巅峰的时候,很多出版社、很多人要我写书,包括自己也想写,想写几万字怎么也写不下去。经历了这些事,我写了几百万字,快畅淋漓啊,真的是苦难出作家了。为什么作家还去要体验生活呢?我们是用生活写出来的东西。

  问:像2月19日开新闻发布会也是一波三折,两次被断电。你会对新事业有一些担忧吗?

  兰世立:毫无畏惧。我出来没有像顾雏军那样喊冤,只是维护我的基本权益。这是我们两个民营企业之间的事,只是针对昨天没有开庭做一个说明。当然,武汉相对民营经济比较发达、投资环境比较好的地区,还是有差距,我只能这么讲。

作者:佚名   责任编辑:闫羽
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